Viene para irse

Le abrimos las puertas, lo recibimos, lo agasajamos, pero sabemos que viene para irse.

Estas son las visitas de Vámonos de Casa:

– Washington Cucurto, escritor y poeta popular, creador de la cooperativa de trabajo editorial Eloisa Cartonera. Sus inicios, cómo le escribía a la chica que le gustaba con verduras cuando trabajaba en un supermercado, la razón de tener que empezar su propio proyecto editorial, los tabús en la literatura y mucho más en esta entrevista.

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-Mauro Navas, ex jugador de fútbol y actual DT: su experiencia en Cuba, la situación del juego en Argentina, los valores, los pibes y la quiebra de clubes. Una miarada distinta que analiza al fútbol de manera integral.

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– Cristian Aldana, cantante y guitarrista de “El otro yo” y socio fundador de UMI: la música independiente y la nueva ley de medios, el proyecto de la Ley Nacional de la Música y la iniciativa de creal el Instituto Nacional de la Música – 30 de septiembre el 2012

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-María del Carmen Verdú,  coordinadora de la CORREPI: gatillo fácil, desaparición forzada en democracia, violencia institucional y policial-23 de septiembre del 2012
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-Disfrutamos de la visita de Marlene Wayar, militante de los derechos transgénero y directora de “El Teje”, primer periódico travesti de Latinoamérica-16 de septiembre del 2012
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-Nos visitaron docentes de la UBA: denunciaron el intento de la universidad de cesantear  a más de 650 trabajadores de la educación- 9 de septiembre del 2012
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-Nos emocionó Nora Cortiñas, cofundadora de Asociación Madres de Plaza de Mayo Línea Fundadora- 2 de septiembre del 2012
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– Miembros de la Sala Alberdi, espacio tomado y en resistencia cultural – 26 de agosto del 2012

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-Pablo Vommaro, historiador e investigador del CONICET, especialista en movimientos sociales – 19 de agosto del 2012
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-Carlos Ponce de León, ex compañero de Santucho en el PRT, preso político durante la dictadura militar (1976-1983)- 12 de agosto de 2012
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-Miembros de Salvemos al Fútbol, familiares de hinchas asesinados – 5 de Agosto del 2012
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-Familia de Carlos Fuentealba, docente asesinado – 29 de Julio del 2012
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-La Alameda – 22 de Julio del 2012
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-Familia de Luciano Arruga – 15 de julio de 2012
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-Juan Manuel Herbella – 18 de abril de 2012
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-Luis Zamora – 11 de abril de 2012
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-Juanky Jurado – 4 de abril de 2012
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-Federico Cabral – 7 de marzo de 2012
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“Llamarse Santucho es un honor”

Desde Santiago del Estero viajaron los conceptos de uno de los más representativos integrantes de la familia Santucho.  A 36 años del asesinato de Roberto “El Robi” Santucho, fundador histórico del ERP-PRT, su sobrino Luis comparte con nosotros cómo es llevar el apellido, pero sobretodo cuál es la forma en la que se encara el legado de lucha en el presente. 

Luis Horacio Santucho es uno de esos personajes que prometen de antemano historias y recuerdos para escuchar con atención, se convierte en una cita de compromiso por el peso de un apellido, pero más bien por una responsabilidad que excede lo hereditario. Es sobrino de “El Robi”, como llama a su tío, ni más ni menos que el fundador e ideólogo del Ejército Revolucionario del Pueblo, uno de los guerrilleros más reconocidos de la década del setenta. Por su lado, Luis es una de las caras visibles de la lucha en defensa del campesinado en Santiago del Estero y además, un reconocido abogado que actualmente encara causas de la última dictadura militar. A sus 52 años escribe notas en su blog personal –http://luishoraciosantucho.blogspot.com.ar/– y también se le arrima al Twitter -@luissantucho-: “Hay que visibilizar las causas que acallan los grandes medios”.

-¿Cuándo surgió el Modepa?, ¿en qué consiste?

-Surge de un grupo de compañeros, de una confluencia de gente que veníamos de participar o ayudar en movimientos campesinos y otros que venían de organizaciones de derechos humanos. Lo que hicimos fue conformar este movimiento para construir una herramienta electoral para participar en el aspecto político y en las organizaciones del Estado. Por ahora recién estamos haciendo los trámites, buscando las afiliaciones, etc. para poder ser un partido reconocido por parte del Estado.

-¿Cómo es la situación actual de los trabajadores agrarios santiagueños?

-La valorización de la tierra, fruto del avance de la soja, hace que la situación de los pequeños productores esté acusada por esta coyuntura que genera que sus derechos sean cercenados, por eso hay un fuerte trabajo por parte del MOCASE para que los campesinos puedan conocer estos derechos y puedan defenderse.

 

-Además Luis, sos querellante de la Fundación Argentina de Derechos Humanos. ¿Cómo conjugás esta doble militancia?

-En lo personal, participar en los juicios es muy importante por todo lo que nosotros vivimos, por lo que estamos viviendo y por los testimonios que están apareciendo. A mitad de julio reanudamos un juicio que estuvo suspendido por 20 días y en el que se compilarán testimonios que son vibrantes, emotivos, duros. Esto está teniendo eco en la opinión pública, ya que la gente se está encontrando con realidades de hace 37 años atrás que no se imaginaban que pasaron en Santiago del Estero. El juicio tiene un sentido educativo muy valioso, ya que hemos sufrido tiempos durísimos incluso post-dictadura con este tema. Porque la dictadura tuvo cierta línea de continuidad hasta los `90 con el Juarismo, un movimiento autoritario que tuvo gran poder sobre los ciudadanos y el poder público.

 

-¿Pudiste escuchar las declaraciones de Videla donde tildó a Mario Roberto Santucho de ser el subversivo más peligroso de los ´70?

-La semana pasada hubo un careo con el jefe de Campo de Mayo por ese entonces en 1976, el General Riveros, y se deslizó la posibilidad de saber dónde está enterrado el cuerpo de Santucho. Pero es como que no quieren hablar, no quieren saber, no quieren informar el lugar dónde está enterrado el cuerpo de mi tío. Y es lo que estamos buscando, sus hermanos que ya están llegando a los 80, sus sobrinos. Se relaciona con un valor de la humanidad que es darle culto a nuestros muertos, que es algo muy importante para nosotros porque es una cuestión muy incorporada en la cultura rural santiagueña. Y eso se nos está negando. Se nos está negando la posibilidad de poder ponerle una flor a su tumba.

-¿Cómo es vivir en Santiago con el apellido Santucho?

-Durante mucho tiempo el apellido Santucho fue difícil, el sistema dominante de ese momento –por el año 1986- lo demonizó. Pero lo llevamos nosotros con mucha dignidad y honor. Acá en Santiago pesa mucho y está vinculado a las cuestiones y a las batallas de la vida cotidiana. El apellido Santucho está fuertemente relacionado con las actividades políticas, porque fue donde Mario Roberto inició sus primeras experiencias políticas. A pesar de que luego se trasladó a Tucumán, su origen santiagueño siempre estuvo vivo. Con el paso del tiempo se fue agigantando su figura revolucionaria, y con esto el orgullo de ser familiar. Por eso es que no resulta fácil, porque hay que estar a la altura.

-Dijiste alguna vez que te sentís del ERP a pesar de no haber participado.

-Lo que intento hacer es darle persistencia a sus ideas. Me siento continuador desde mi rol de abogado de organizaciones campesinas, como defensa de los derechos de los pueblos indoamericanos, que sigue siendo un sujeto social presente. Esa idea que ellos no pudieron concretar en su momento.

¿Qué significa ser guevarista?

 Son tan amplios los sectores que flamean banderas del Che en las movilizaciones, son tantas las remeras que vemos por la calle o en los recitales, incluso son también decenas los trapos que se cuelgan en las canchas de fútbol. Pero, ¿alguna vez nos preguntamos qué significa ser guevarista? Entrevistamos a tres actores políticos diferentes que se identifican con el Che. Desde sus experiencias pasadas o vivencias actuales se animan a reflexionar.

Fotos: Nos Digital.

En primer lugar consultamos a Luis Mattini, ex miembro del PRT y uno de los fundadores del ERP. Según su visión, no cree que debería ser tan amplio y heterogéneo el arco ideológico capaz de levantar las banderas del Che: “La mayor parte del gran arco ideológico es, de una manera u otra, determinista. O sea, creen que la acción de los humanos está determinada sea por Dios, o sea por leyes históricas. El guevarismo es la feliz unión del marxismo con el existencialismo”. Mattini responde de manera muy puntual, para él el guevarismo es “un modo de ver y actuar en la vida”.

Raúl Schnabel también militó en el PRT y fue uno de los fundadores de Patria Libre, actualmente se inclina ampliamente por el modelo kirchnerista. Por su lado, sostiene que “el guevarismo es la representación más acabada de la izquierda revolucionaria en los ´60 y ´70, en ese contexto y circunstancias históricas era lucha armada. Contiene el paradigma del hombre nuevo, que es la transformación humana a nivel personal, un hombre socialista completamente comprometido con su pueblo. Además, expresa la convicción más clara sobre el carácter violento del capitalismo y su expresión expansionista, el imperialismo”.

Rocío Dubrovsky y Agustín Lecchi son dos jóvenes integrantes de la organización Norberto Blanco, parte dela Corriente Estudiantes Del Pueblo (C.E.D.P.). Ante el significado que tiene para ellos el guevarismo, dijeron: “Nos consideramos guevaristas porque, desde una perspectiva transformadora, tomamos no solo la figura del Che, sino sus concepciones políticas de un modo integral. Actualmente, el Che es reivindicado desde distintos sectores políticos, incluso desde la burguesía y el gobierno, sacándole conscientemente el contenido a su figura, despolitizándolo. Desde la C.E.D.P. entendemos que el Che Guevara fue no solo un Comandante consecuente de uno de los procesos de liberación más importantes para los oprimidos en todala Historia, la Revolución Cubana, sino un militante de carne y hueso que pensó y se propuso construir el socialismo en la práctica. Entre otras cosas, aspectos como el hombre nuevo, que nos impone una filosofía de vida en donde la transformación hay que construirla cotidianamente desde el colectivo, sin esperar que vivamos en el socialismo para cambiar nuestras prácticas; el trabajo voluntario y su antiburocratismo; el internacionalismo proletario y la discusión conla URSS y el PC, que mientras conciliaban con el campo capitalista querían hacernos creer que el socialismo es posible en un solo país. Todas esas concepciones políticas que el Che llevaba día a día adelante a través de sus prácticas militantes, nosotros las reivindicamos y son principios que nos guían”.

“Ya que, con la amenaza de guerra, los imperialistas ejercen su chantaje sobre la humanidad, no temer la guerra es la respuesta justa. Atacar dura e ininterrumpidamente en cada punto de confrontación, debe ser la táctica general de los pueblos. Pero, en los lugares en que esta mísera paz que sufrimos no ha sido rota, ¿cuál será nuestra tarea? Liberarnos a cualquier precio.”, Ernesto Che Guevara.

Después de delinear el concepto de guevarismo hay tiempo para contextualizar. Hoy, las vías armadas hacía la revolución parecen haber quedado de lado definitivamente, entonces, ¿qué nuevas formas emergen en esta realidad actual para encausar las ideas guevaristas? Desde el Partido Comunista entienden que en este momento “la construcción de contrahegemonía es centralmente cultural y política, y no hay espacio para ninguna forma de lucha violenta en general, y armada en particular”. Aclaran que “no hay que olvidar que la lucha armada es la forma extrema de las vanguardias populares para defenderse de la violencia de clase, y aquí sólo se daría si la oligarquía nos intenta golpear, sería para defender la Patria, el Estado de Derecho y la Constitución”.

Por su parte, desde la organización estudiantil C.E.D.P. creen que “actualmente, con complejidades y distintas dinámicas, sigue habiendo una minoría de la sociedad que vive a costas del trabajo y la explotación de las mayorías, como cuando luchaba el Che. En ese sentido sigue habiendo tantos motivos como en aquel entonces para organizarse y salir a pelear. Si el guevarismo como tal fuese anacrónico, cualquier pensamiento o identidad construida en el siglo XX sería anacrónico. Entendemos que el guevarismo excede al propio Guevara, y que hay que retomar no solo a él, sino también a muchos que retomaron su legado y forman parte del guevarismo, como por ejemplo el PRT argentino o el MIR chileno. Las experiencias de estas organizaciones revitalizaron al guevarismo y mostraron que retomar su legado no es solamente reivindicar la lucha y el espíritu combativo del Che, sino que incluso es adaptarla a nuestro tiempo y espacio teniendo presentes sus principios políticos. Actualmente, nuestra tarea es hacer crecer la corriente guevarista, difundir sus concepciones políticas, y llevarlas adelante, teniendo en cuenta la coyuntura particular en la cual nos toca vivir”.

“Hoy la defensa del país sigue ocupando el primer lugar en nuestros desvelos. Pero no debemos olvidar que la consigna que guía a los Jóvenes Comunistas [“el estudio, el trabajo y el fusil”] está íntimamente unida entre sí, que no puede haber defensa del país solamente con el ejercicio de las armas, con estar prestos a la defensa. Que además debemos defender el país construyéndolo con nuestro trabajo y preparando los nuevos cuadros técnicos para acelerar mucho más su desarrollo en los años venideros (…). El estudio a todos los niveles es también hoy una tarea de la juventud; el estudio mezclado con el trabajo (…). La juventud tiene que crear. Una juventud que no crea es una anomalía realmente”, Ernesto Che Guevara.

Para Raúl Schnabel, “el guevarismo dejó como legado en la juventud actual ese sentimiento concreto antimperialista. La voluntad y el deseo de transformar una nueva sociedad, más justa”. Lecchi y Dubrovsky, de la organización estudiantil, opinan que los jóvenes históricamente han tenido un espíritu rebelde, combativo y de lucha, y el Che Guevara es una referencia de ello, si bien no se puede generalizar al hablar de ‘la juventud’. “Nuestra intención es que ese espíritu de lucha no sea solo un rasgo de una época en la vida de cada uno de nosotros, sino que pueda atravesarnos como personas mas allá de que hoy seamos jóvenes; que pueda proyectarse en el tiempo. Buscamos que esa aproximación que muchos jóvenes sienten hacia la figura del Che, no se quede solo en eso, que no sea solo una adopción de la imagen del Che Guevara por la imagen misma, sino una reivindicación política de sus planteos y prácticas”.

“Nuestra revolución iba a ser distinta y mejor”

En la segunda y última parte de la entrevista a Luis Mattini, ex miembro del PRT y del ERP, habla más sobre la vida dentro de la clandestinidad, la partida al exilio, los diferentes mitos creados alrededor de la lucha armada y su visión sobre la política actual de derechos humanos y del modelo kirchnerista. Palabras clave de un protagonista para la revisión histórica que se hace necesaria.

 

-Luego del Operativo Independencia del 75’ y la dictadura sólo unos meses después, ¿cómo fueron sus años en el exilio?

Fotos: Nos Digital.

-Salimos al exterior con el solo objetivo de reorganizarnos, no existía el término exilio todavía, estaba prohibido en nuestra organización. Me acuerdo cuando venían los uruguayos Tupamaros, o los chilenos del MIR, nos hablaban de exilio y nosotros los mirábamos mal. Cuando lo matan a Santucho, yo quedo a cargo del PRT, porque soy el único que queda con vida del grupo dirigente. Reorganizamos una dirección, pusimos de nuevo el partido en marcha, y decidimos viajar a Cuba para que definitivamente nos dieran un entrenamiento fuerte. Pensábamos que acá había que seguir con las armas para rato.

Salimos para allá los de mayor jerarquía, queríamos agarrar a Fidel y exigirle el apoyo militar que nos había negado antes, pero ahora en Argentina teníamos una dictadura. Nunca llegamos a La Habana. Nos juntamos en Praga, les explicamos nuestra necesidad de entrenamiento. Los cubanos nos pidieron que paráramos a mirar qué pasaba en nuestro país, y para que los de aquella época te dijeran eso… “Están teniendo demasiadas bajas, tanto ustedes como los Montoneros, algo está mal. Tienen que reunir al Comité Central y rever lo que pasa”, nos cortaron el viaje a Cuba en muy pocas palabras. Ahí mismo decidimos sacar el resto del Comité, eran doce compañeros, los hicimos venir al exterior también. Nos reunimos finalmente en Roma, porque en Argentina hubiera sido imposible juntar a tanta gente sin que nos encuentren: estuvimos quince días revisando las macanas hechas, y elegimos empezar todo desde cero. Queríamos preparar compañeros en el exterior, e ir regresándolos de a poco, pero ya entrenados. Nos empezó a ir cada vez peor, nos fuimos desangrando. En el ‘80 ya casi no existíamos, yo soy destituido como Secretario General, por fracasar. No hay una acusación más grave ni menos grave que esa, yo me quedo en banda en México, y ahí sí paso a ser un exiliado. Estuve diez años fuera de Argentina, y cinco años con un pasaporte falso, que recién cuando terminó todo el partido, fui a Suecia y conseguí uno verdadero.

 

-¿Cómo era la participación de las mujeres dentro del ERP?

-Las compañeras asombraban a los cubanos y centroamericanos, sinceramente no lo podían creer. Tanto las argentinas como las uruguayas. Nosotros enviábamos contingentes de entrenamiento a Cuba, y ahí iban muchas mujeres. Los cubanos no podían creer que ellas pudieran ser tan buenas combatientes como los varones. Nos preguntaban cómo hacíamos un comando, por ejemplo, si participaban las mujeres o no. Claro, en un comando urbano de cuatro o cinco, venía bien la presencia de dos mujeres porque ayudaban a disimular los movimientos. Los cubanos nos preguntaban asombradísimos si los hombres obedecíamos las órdenes de mujeres; porque hay que destacar el machismo de la sociedad cubana, más aún por aquel entonces.

Para algunos comandos una mujer eran jefes, porque los comandos eran conformados por tres a cinco, y había una democracia plena, el jefe era elegido por el grupo y muchas veces elegían a compañeras, y entonces había que seguir sus órdenes. En la cuestión militar no se puede discutir, no importaba el sexo, la orden es la orden. Y muchas veces, incluso por ejemplo, la operación más común, pero importante, que hacíamos era ir a quitarle la pistola a un policía. Era una acción que usábamos como entrenamiento y como prueba para los nuevos integrantes. Muchas veces iban tres hombres y una mujer. Los canas cuando veían a una mujer no podían soportarlo. Me acuerdo que una vez, a una compañera le tocó tratar de sacarle la pistola a un policía -yo iba delante porque era el jefe ese día- se arrimó y el tipo cuando vio que era una mina, tendió a ahorcarla. Pero la compañera no disparó, con la rodilla le pegó un rodillazo a los huevos que el otro quedó doblado. Él la subestimó, el machismo era muy marcado. Así como para los cubanos causaba admiración, para la policía era algo insoportable.

 

-Entre los mitos que giran en torno al ERP, se habla de que para poder ingresar había que mostrar la placa de algún policía asesinado, ¿cuánto de verdad hay?

-No, eso es un bolazo. Un bolazo anticomunista. Me hace acordar a cuando yo era chico, que era tan fuerte el anticomunismo que te decían: “ojo con entrar al PC, si entrás después no te dejan salir nunca más”. Nosotros a veces, a algunos compañeros que veíamos que no aguantaban más por la tensión, les hemos pagado el viaje a Europa, para que estuviera más tranquilo. Eso sí, todos los compañeros tenían que entrenarse. Nuestra consigna era clara: “De lo chico a lo grande. De lo sencillo, a lo complejo”, entonces desde la célula reclutábamos compañeros, y cada uno tenía que ir de lo chico a lo grande, no es que agarraban el fusil de entrada. Empezaban con un desarme, o con una pintada clandestina, si te agarraban pintando ibas en cana, antes de la dictadura, ibas preso. Nosotros planteábamos hacer una pintada con defensa armada, porque sino venía un sereno y te metía preso. Era parte del entrenamiento, pintaban la pared, siempre con algún otro compañero con más experiencia.

 

-Para hablar del “terror de la izquierda”, los apologistas eligen tres hechos: el asesinato de Rucci, el suceso de Viola y su hija, y la otra acusación es en cuanto al general Larrabure, ¿Cuánto de verdad hay en cuanto a las malas condiciones que sufrió este último durante su secuestro y su muerte?

-Sin dudas es el caso más lamentable de todos. A Larrabure lo llevamos prisionero durante la ocupación de un cuartel. Para nosotros, como éramos guevaristas, el prisionero era sagrado, se lo trataba como prisionero, pero como un ser humano ante todo. Guevara había enseñado fuertemente que no se debía morir el prisionero, y nosotros lo seguimos. Empezó la negociación y nuestro objetivo era cambiarlo por compañeros que estaban presos, pero el gobierno se negaba rotundamente, casi nunca hubo negociación en Argentina. Pasaban meses, Larrabure estaba en una casa, se le daba de comer, pero empezó a estar mal del mate. Santucho había decidido algo muy original, como no nos lo querían cambiar, tampoco podíamos soltarlo por una cuestión de principios, y matarlo, menos, desde ya. Lo peor que nos podía ocurrir a nosotros como organización era que se nos muriera, era la derrota. Entonces, decidimos pedirle que nos de cursos porque era experto en explosivos: “usted se gana la libertad si nos da cuatro meses de cursos de explosivos y lo dejamos libre”. El tipo lo aceptó.

 Cantaba el himno nacional todos los días, estaba mal de la cabeza, estaba encerrado en un cuarto, no teníamos posibilidad de moverlo a un patio, nada. Por supuesto, bien alimentado con guardia permanente. Un día, se ahorcó solo… fue terrible para nosotros, no sabíamos qué hacer. El hecho de que se haya ahorcado era lo mismo que si lo matábamos nosotros. La peor derrota, justamente la victoria para nosotros era mantenerlo vivo, y demostrarle al gobierno que éramos fuertes. Así fue la desgracia, lo dijimos públicamente, que había sido un descuido muy grande de nuestros compañeros.

 

-Cuando se dice que lo encontraron con 40 kilos… ¿Estos mitos se crearon como acción psicológica contra la organización?

-Es mentira, hay pruebas forenses. Un dato más, cuando nosotros asaltamos el cuartel de la ciudad de Azul, en el tiroteo inicial, en combate, muere un soldado. Después, cuando sacaron la información escandalosa, decían que el soldado había sido degollado, que era para sumarle turbulencia a la cosa. Muchos años después, un periodista de Azul se puso a investigar la historia, y me pregunta “¿por qué lo degollaron?”, y yo le respondí: “yo no estuve ahí, podés creerme o no a mí, pero te voy a responder de manera verosímil, yo creo que esa acusación es inverosímil, porque yo creo que no había dentro de nuestra organización un compañero que supiera usar un cuchillo, a menos que fuera un correntino”, le dije a modo de broma. No teníamos ese tipo de entrenamiento, solo con armas de fuego. El periodista siguió investigando, fue a ver la causa, y  vio que el soldado fue asesinado de un disparo… y me llamó para darme la razón.

 

 -¿Qué le genera a usted la visión social-histórica que se le da al militante desaparecido?

-Estoy peleado con todos los organismos de derechos humanos por esto, empezando por Hebe. Yo tengo a mi hermano secuestrado-desaparecido, combatiente y militante de ERP. Y lo que está quedando con la denominación “desaparecido”, es como si un día en este país, los chicos andaban por ahí haciendo travesuras, y vinieron unos militares locos y empezaron a secuestrar gente. Un poco la famosa novelita de “La noche de los lápices“, es eso.

Lo peor de todo esto es que se está destruyendo la historia. Yo no te digo que digan si teníamos o no razón, pero que cuenten lo que fue, lo que intentamos hacer y para qué. La militancia, la vida que pretendíamos, la felicidad que vivimos inmersos en el compañerismo, la fuerza del sueño, eso es lo que se desdibuja. Recuerdo que el grupo estaba en la célula, y no estábamos todo el día hablando de Marx y Engels, hacíamos de todo. Hablábamos de cómo imaginábamos nuestra sociedad en un futuro, cómo iba a ser después de la revolución, porque ninguna de las que había nos gustaba, había que hacerla mejor. De la revolución soviética, ni hablar, nos separaban muchas diferencias. Para Cuba, a pesar de ser nuestra bandera, también teníamos nuestras críticas. Decíamos que la nuestra iba a ser distinta, que no íbamos a cometer algunos errores que percibíamos de estos casos. Bromeábamos sobre cómo iba a ser vivir sin llaves, las reparticiones de las tareas domésticas, imaginar que no hubiera servicio doméstico para los que eran vagos.

 

-¿Qué opinión le genera el Gobierno Nacional de hoy?

-Creo que el gobierno no es peor que otros ni mejor que otros. Mi cuestionamiento con el gobierno no es en torno al manejo que tiene de los derechos humanos. Claro que lo hacen porque es la manera de ganar votos, porque son más vivos de lo que fueron los radicales. Lo están usando muy hábilmente, cosas que pasan con ellos como podría pasar con cualquier otro gobierno.

Lo que sí cuestiono del gobierno es el modelo productivo sojero, que lo ocultan. Condicionan no sólo al medio ambiente, al haber una explotación tan grande de soja expulsan campesinos, los campesinos se transforman en pobres de la ciudad, y entonces el gobierno con parte del dinero que recibe de la soja los contiene, les da un plan. En ese sentido no tiene nada que ver con el peronismo, yo no digo tampoco que el peronismo sea Duhalde. Pero nada tiene que ver esto con el peronismo de la primera época, que agarró un país con mucho dinero, como ahora- aunque ahora me parece que hay más-. Perón industrializó al país, transformó a la gente en obreros  industriales.