“La AAA fue más prolija que la dictadura”

Pablo Barbuto integra la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación. Nos juntamos con él para preguntarle qué problemas actuales atraviesan esa área. Defendemos el revisionismo histórico sobre la última dictadura, pero ¿qué pasa con las causas de la AAA? Leé la entrevista para conocer detalles de una de las políticas pilares del gobierno actual.

 

“Nuestra sociedad decidió que el poder judicial a través de las sentencias tenía que escribir verdad. Es muy cuestionable, porque en otra época la escribió muy mal, pero ahora el avance del estado de derecho y de los mecanismos de defensa en los juicios llevan a que esa verdad sea más cercana a lo que pasó”. NosDigital se juntó con Pablo Barbuto, uno de los integrantes de la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación. Quisimos conocer desde cerca cuáles son las formas de trabajar en una de las piezas del gobierno que casi no se discuten: la política en torno a los delitos de lesa humanidad. Decimos “casi” porque hasta hace pocos días vimos en una movilización a señoras parodiando a las Madres de Plaza de Mayo con pañuelos blancos. Queda claro que hay un sector de nuestra sociedad que se niega rotundamente a hacer memoria. Pero además del revisionismo histórico que realizan, hablamos sobre problemáticas actuales, como el gatillo fácil, la trata laboral y el laburo de las ONGs.

Con aires de barrio, desde su casa en pleno Villa Crespo, a dos cuadras de la cancha de Atlanta, Pablo nos recibe en un sillón muy cómodo, partido de San Lorenzo de fondo y su perra Bóxer que nos mira atenta. Aclaración bien de movida: “Yo soy absolutamente kirchnerista”. Con más confianza, unas cuantas anécdotas que quedarán guardadas- nobleza obliga- entre los periodistas y el personaje, un “esto no lo pongás” se repite y repite. Lo prometido es deuda.

-Hay dos grandes discursos en la sociedad entre quienes reclaman falencias en el trabajo de la Secretaría: “los DD.HH son solo para los delincuentes” y “¿Dónde están los DD.HH. para causas de gatillo fácil?”. ¿Qué se puede responder desde la Secretaría?

-Creo que la cuestión de la violencia institucional es un producto de la dictadura y de la formación que tienen nuestras fuerzas de seguridad. Todo el gobierno argentino está implementando políticas públicas para que esto se modifique, tanto desde lo que es el Ministerio de Seguridad, como desde el Ministerio de Justicia. Tengo algunos pequeños casos específicos en el área donde yo trabajo, que mayormente se encarga de delitos de la dictadura.  Uno de esos casos que estamos querellando es el de un pibe que murió acá en Villa Crespo, Bruno Papa. Es un flaco que fue víctima de violencia policial, a diez cuadras de casa. Quiso manotearle el bolso a uno de la Metropolitana que estaba de civil, no se lo pudo manotear, lo corrió y cuando estaba en el piso le pegó un tiro en la cabeza.

Uno de los grandes reclamos de la sociedad gira en torno al caso de Mariano Ferreyra. Puntualmente, hoy en día está el juicio oral, ¿y cuánto pasó del hecho? En otra época, un caso de gatillo fácil hubiera tardado diez años. Hubo decisión política para que estos tiempos se hayan agilizado.

En cuanto a la derecha, no entiende lo que son los derechos humanos y no lo van a entender nunca. No lo entiende en ningún país del mundo. Estados Unidos tiene en su historia escrita entre condenas a prisión perpetua y a pena de muerte, y ellos ni cuestionan ahí dónde están los derechos humanos. ‘Este es muy malo, voy y lo mato’. Acá ese discurso se va modificando a través de políticas públicas del Estado.

Imagen: NosDigital

 

-Mencionabas que trabajás en un área específica, ¿Cuál es y cómo se manejan con las denuncias?
-Nosotros somos querellantes en las causas de lesa humanidad en todo el país. Desde el 2009 coordino el Área Jurídica Nacional, consta de 50 abogados que están en todas las provincias, ellos se juntan con cada querellante en las diversas causas de lesa humanidad. El concepto de política pública es demostrar que hay otro Estado, que no somos la continuidad del Estado de Videla. Coordinamos con ayuda del Cels (Centro de Estudios Legales y Sociales).

-Sobre la actividad de la AAA no hay mucha visibilidad o difusión en cuanto a juicios, ¿por qué?

-El tema de eso es que es mucho más difícil la prueba. La dictadura militar dejó un montón de pruebas, es increíble. Por ejemplo, en muchos centros de detención ilegal, lo que hicieron fue volver a pintar las paredes, pero abajo se encontraban los nombres de varias personas. Las despintás y están ahí. La AAA fue más prolija. Hoy, en este momento hay un proceso judicial donde se está investigando esa etapa, nosotros ‘judicializamos’ las denuncias. Pero el paso del tiempo hace más difícil para los tribunales poder dictar sentencia acerca de todos aquellos delitos –delitos económicos, Trelew, entre otros. Yo soy una parte de ese proceso, el que decide cómo se llevan adelante las cosas es el Poder Judicial.

-¿Cuáles son las causas que llamás “delitos económicos”?

-Somos querellantes en causas empresariales de los setentas. En Ford, Mercedes, Papel Prensa. Hay un montón de delitos económicos. Ledesma, también, absolutamente. Blaquier está en instrucción, el debate ya se inició. Se está ampliando el concepto de que no fue una dictadura militar, sino cívico militar, de ahí la importancia de visibilizar estas causas. Esto corre por mi cuenta, pero creo que los militares fueron un elemento más, acá hubo una dictadura económica. En su momento las democracias de América Latina hicieron mucho ruido y la forma que encontraron de acallar ese grito fue con militares. Acá la dictadura fue mucho más cruenta que en todo el resto, las formas fueron igual fuertes, pero acá fue muy masivo. Teníamos más concientización, porque existió el peronismo. Desde el 45 generó una suerte de educación masiva. Pero atrás de los militares estuvieron Martinez de Hoz,la SociedadRural, hasta Isabel. Hoy en día, siguen estando los sobrinos nietos de estos personajes en la escena política. Por eso hay muchas trabas con las empresas civiles.

-¿Qué problemáticas en democracia actual atraviesan a tu área en la Secretaría?

-Mi área se encarga de la trata laboral. Estamos instalando el concepto de que la trata laboral es una violación a los DD.HH. Hubo un montón de inspecciones de la AFIP que nosotros las recibimos y actuamos. No tiene nada que ver con el trabajo en negro, se refiere a la esclavitud en el trabajo. Lo más difundido son los casos de los talleres textiles.

Si, como las que denuncia la Alameda. Hay respuestas que uno no ve reflejadas en el planteo de Alameda. Los inmigrantes no se vienen de su país porque le gustan los rubios, vienen a buscar posibilidades. Te encontrás con las personas que trabajan esclavos de una empresa textil, vos cerrás el taller clandestino y los dejás en la calle diciéndole ‘no sos más un empleado esclavo’, pero lo dejás en la calle. Te mira y te dice: ‘tengo dos pibes a los que darle de morfar, sin documentos. Estaba para el orto hace un mes, pero ahora estoy peor que antes.’.

Ponemos testigos y después las víctimas no van, se consiguen trabajos peores que los anteriores. No es culpa de ellos, es falta de contención nuestra. Las denuncias de Alameda son útiles y marcan el camino de las políticas públicas que hay que hacer, allanan esa parte del camino. Pero después no te ocupás de los tipos, no es menor que lo denuncies, pero la otra parte es la más complicada. Y esa es la parte del Estado, es quien debe hacer políticas públicas sustentables en el tiempo, hay que modificar el discurso de “a este boliviano le doy trabajo, techo y comida’. No es comparable el trabajo ni las responsabilidades de las ONG con el estatal.

Dícese del obrero argentino

Breve repaso histórico por la conformación del obrero argentino desde 1880. La organización, la resistencia, las huelgas y los derechos atropellados en ese camino largo que se transitó como clase.

A la Generación del 80 -nos contaban en el colegio- pertenecieron personajes como Julio Argentino Roca, Carlos Pellegrini, Roque Saenz Peña y demás nombres que tanto nos abombaban los oídos en las aulas.  Durante este período de casi 40 años se viviría la consolidación del Estado nacional, un gran crecimiento económico basado en el modelo agroexportador  y  la inmersión en las relaciones capitalista. Pero algo más se gestó, y eso fue ni más ni menos que el origen de la clase obrera, no solo entendida como clase asalariada industrial, sino también como proceso ideológico en el cual sus actores pasaron a tomar como propias ciertas experiencias, reclamos y liderazgos. En estas líneas intentaremos hacer un pantallazo general de este proceso, para poder ver el nacimiento tanto de la conciencia proletaria como de sus condiciones de vida y resistencias.

Las industrias modernas vieron la luz en la década de 1880, pero solo 10 años más tarde empezarían a expandirse y a cobrar real magnitud para la economía nacional. Las nuevas oportunidades que ofrecieron la expansión del ferrocarril, la llegada de capitales externos en forma de inversiones y empréstitos, y la creciente demanda de productos debido al aumento poblacional, fueron aprovechadas de diferentes maneras por las economías regionales. Se especializaron en manufacturas basadas en los tradicionales cultivos agrícolas –por ejemplo: azúcar refinada y aguardientes en Tucumán o vinos en Mendoza.

Este esplendor se puede constatar en los censos nacionales de 1895 y 1914: se puede observar una duplicación tanto del número de trabajadores –de 174mil a 410 mil- como del número de empresas que se registran en la actividad industrial -22mil a 44mil-, a la vez de la quintuplicación de las inversiones[i].

Aun así, el carácter de estas industrias era esencialmente heterogéneo, hasta 1930 convivieron industrias de tipo taller como empresas de mayor tamaño. Como el historiador y economista Díaz Alejandro explica, “en las ramas que suelen instalar plantas técnicamente más complejas (como las industrias metalúrgicas), la mayor parte de la producción se llevo a cabo en pequeños establecimientos trabajo-intensivos (por ejemplo, los talleres de reparaciones de los ferrocarriles). Las actividades más modernas se ocupaban de la elaboración de alimentos: los grandes establecimientos frigoríficos, las fábricas de cerveza y los molinos harineros y azucareros”[ii].

Si la visión tradicional, como marcamos al principio, nos mostraba una Argentina basada en la exportación de materias primas, ahora el paisaje se nos hace diferente. A partir de 1899, la contribución del sector industrial al PBI nacional era del 14%, un punto más que la agricultura. Y tan solo tres años más tarde, superó en importancia tanto a la agricultura como a la ganadería, participando en el 20% de la riqueza.

Pero, ¿cuál sería el costo de precipitado crecimiento? Este recayó sobre las espaldas de los que menos tenían, de aquellos que iban a estar de sol a sol hacinados, produciendo, por un salario reducido. O sea, los obreros.

La historiadora Mirtha Lobato explica que “en 1897 un estudioso de los trabajadores de la Argentinaescribía sobre las condiciones de labor y remarcaba las pésimas condiciones existentes tanto en Buenos Aires como en el resto de las provincias, en particular en el Norte (…) Esa explotación de los trabajadores se realizaba tanto con el fin de tener peones baratos, disciplinados y dispuestos a soportar todas las ignominias de los industriales y sin derecho a protestar”[iii]. Los industriales tenían el poder y abusaban de esto para lograr aumentar sus ganancias. Mientras tanto, las ciudades se poblaban de trabajadores, tanto del campo como del extranjero, viviendo en las situaciones más extremas. La imagen del conventillo recorre hasta hoy la visión de una Buenos Aires pasada, donde hasta el último centavo valía para alimentarse, y bajo un techo convivían tantos como entraban.

Si mencionamos las bajas condiciones laborales y la explotación, es necesario remarcar sus resistencias, las formas que se desarrollaron el enfrentamiento entre capital y trabajo; ya que poco realista sería creer que el proletariado se mantuvo inerme frente a las desigualdades.

Hasta 1880, al ser la producción predominantemente artesanal, los trabajadores calificados tuvieron gran poder de negociación gracias al control del conocimiento del proceso productivo. Sin embargo, al empezar esta nueva época se empezaron manifestar diversas modificaciones en las relaciones de poder fruto, por un lado, de las transformaciones en la organización del trabajo, como también por la llegada masiva de inmigrantes, engrosando la oferta de mano de obra.

El aumento del trabajo no calificado, el aumento de la cantidad de obreros en una misma fábrica y demás, originaron el surgimiento de dos elementos claves para la resistencia ante el capital: la huelga, como herramienta principal de manifestación, y las Sociedades de Resistencia, como núcleo de representación de las demandas, que podían asumir la forma de gremios, sindicatos, sociedades de ayuda mutua, centros culturales; etc.

Será a partir del nuevo siglo cuando harán su aparición las Federaciones, que aglutinaban diferentes gremios, entre los que se destacaronla Unión Gremial de Trabajadores, la Confederación Regional Obrera Argentina y la Federación Obrera Argentina entre otras.

En cuanto a los reclamos, “la mayoría estaban dirigidas a pedir aumento de sueldos, aunque también se observan reclamos para que los pagos se hicieran con mayor regularidad y para eliminar el trabajo a destajo. También vemos pedidos para anular multas y evitar la reducción de salarios. El segundo grupo más importante de demandas tienen que ver con [disminuir] los horarios de trabajo”[iv]. A esto se deberán sumar aquellos relacionados con la mejora de la situación de las mujeres trabajadoras como a su vez, aquellas manifestaciones de solidaridad con ciertos gremios, en rechazo a la represión de determinada huelga, el encarcelamiento de algún militante obrero; es decir, aquellas ligadas a la solidaridad obrera, que tuvieron su auge a partir del 1900.

Huelgas por mejoras salariales o materiales, por solidaridad; hacinamiento, malas condiciones laborales, explotación, abuso, desvalorización del trabajo femenino. Este cuadro de fines del siglo XIX y principios del XX, parece transpolarse a la realidad actual. Solo nos queda preguntarnos, cuánto faltará para que esto sea en exclusivo parte de un pasado superado.



[i] Korol, Juan Carlos; “Industria (1859-1914)”. En Nueva Historia de la Nación Argentina. Academia Nacional de la Historia, Buenos Aires, Planeta, 2000. Pp. 13

[ii] Díaz Alejandro; “Etapas de industrialización en Argentina”. En: Ensayos sobre la historia económica argentina. Buenos Aires, Amorrortu, 1975.

[iii] Mirta Zaida Lobato: “Los trabajadores en la era del “progreso” en Mirta Zaida Lobato (directora): El Progreso, la modernización y sus límites. Colección Nueva Historia Argentina. Buenos Aires, Sudamericana, 2000. Pp. 469

[iv]Roberto Korzeniewicz: “Agitación obrera en la Argentina” en Latin American Research Review, Vol. XXIV, Nº 3, 1989. Traducción de la cátedra (edición OPFyL, 2005). Pp. 10.

“Nuestra revolución iba a ser distinta y mejor”

En la segunda y última parte de la entrevista a Luis Mattini, ex miembro del PRT y del ERP, habla más sobre la vida dentro de la clandestinidad, la partida al exilio, los diferentes mitos creados alrededor de la lucha armada y su visión sobre la política actual de derechos humanos y del modelo kirchnerista. Palabras clave de un protagonista para la revisión histórica que se hace necesaria.

 

-Luego del Operativo Independencia del 75’ y la dictadura sólo unos meses después, ¿cómo fueron sus años en el exilio?

Fotos: Nos Digital.

-Salimos al exterior con el solo objetivo de reorganizarnos, no existía el término exilio todavía, estaba prohibido en nuestra organización. Me acuerdo cuando venían los uruguayos Tupamaros, o los chilenos del MIR, nos hablaban de exilio y nosotros los mirábamos mal. Cuando lo matan a Santucho, yo quedo a cargo del PRT, porque soy el único que queda con vida del grupo dirigente. Reorganizamos una dirección, pusimos de nuevo el partido en marcha, y decidimos viajar a Cuba para que definitivamente nos dieran un entrenamiento fuerte. Pensábamos que acá había que seguir con las armas para rato.

Salimos para allá los de mayor jerarquía, queríamos agarrar a Fidel y exigirle el apoyo militar que nos había negado antes, pero ahora en Argentina teníamos una dictadura. Nunca llegamos a La Habana. Nos juntamos en Praga, les explicamos nuestra necesidad de entrenamiento. Los cubanos nos pidieron que paráramos a mirar qué pasaba en nuestro país, y para que los de aquella época te dijeran eso… “Están teniendo demasiadas bajas, tanto ustedes como los Montoneros, algo está mal. Tienen que reunir al Comité Central y rever lo que pasa”, nos cortaron el viaje a Cuba en muy pocas palabras. Ahí mismo decidimos sacar el resto del Comité, eran doce compañeros, los hicimos venir al exterior también. Nos reunimos finalmente en Roma, porque en Argentina hubiera sido imposible juntar a tanta gente sin que nos encuentren: estuvimos quince días revisando las macanas hechas, y elegimos empezar todo desde cero. Queríamos preparar compañeros en el exterior, e ir regresándolos de a poco, pero ya entrenados. Nos empezó a ir cada vez peor, nos fuimos desangrando. En el ‘80 ya casi no existíamos, yo soy destituido como Secretario General, por fracasar. No hay una acusación más grave ni menos grave que esa, yo me quedo en banda en México, y ahí sí paso a ser un exiliado. Estuve diez años fuera de Argentina, y cinco años con un pasaporte falso, que recién cuando terminó todo el partido, fui a Suecia y conseguí uno verdadero.

 

-¿Cómo era la participación de las mujeres dentro del ERP?

-Las compañeras asombraban a los cubanos y centroamericanos, sinceramente no lo podían creer. Tanto las argentinas como las uruguayas. Nosotros enviábamos contingentes de entrenamiento a Cuba, y ahí iban muchas mujeres. Los cubanos no podían creer que ellas pudieran ser tan buenas combatientes como los varones. Nos preguntaban cómo hacíamos un comando, por ejemplo, si participaban las mujeres o no. Claro, en un comando urbano de cuatro o cinco, venía bien la presencia de dos mujeres porque ayudaban a disimular los movimientos. Los cubanos nos preguntaban asombradísimos si los hombres obedecíamos las órdenes de mujeres; porque hay que destacar el machismo de la sociedad cubana, más aún por aquel entonces.

Para algunos comandos una mujer eran jefes, porque los comandos eran conformados por tres a cinco, y había una democracia plena, el jefe era elegido por el grupo y muchas veces elegían a compañeras, y entonces había que seguir sus órdenes. En la cuestión militar no se puede discutir, no importaba el sexo, la orden es la orden. Y muchas veces, incluso por ejemplo, la operación más común, pero importante, que hacíamos era ir a quitarle la pistola a un policía. Era una acción que usábamos como entrenamiento y como prueba para los nuevos integrantes. Muchas veces iban tres hombres y una mujer. Los canas cuando veían a una mujer no podían soportarlo. Me acuerdo que una vez, a una compañera le tocó tratar de sacarle la pistola a un policía -yo iba delante porque era el jefe ese día- se arrimó y el tipo cuando vio que era una mina, tendió a ahorcarla. Pero la compañera no disparó, con la rodilla le pegó un rodillazo a los huevos que el otro quedó doblado. Él la subestimó, el machismo era muy marcado. Así como para los cubanos causaba admiración, para la policía era algo insoportable.

 

-Entre los mitos que giran en torno al ERP, se habla de que para poder ingresar había que mostrar la placa de algún policía asesinado, ¿cuánto de verdad hay?

-No, eso es un bolazo. Un bolazo anticomunista. Me hace acordar a cuando yo era chico, que era tan fuerte el anticomunismo que te decían: “ojo con entrar al PC, si entrás después no te dejan salir nunca más”. Nosotros a veces, a algunos compañeros que veíamos que no aguantaban más por la tensión, les hemos pagado el viaje a Europa, para que estuviera más tranquilo. Eso sí, todos los compañeros tenían que entrenarse. Nuestra consigna era clara: “De lo chico a lo grande. De lo sencillo, a lo complejo”, entonces desde la célula reclutábamos compañeros, y cada uno tenía que ir de lo chico a lo grande, no es que agarraban el fusil de entrada. Empezaban con un desarme, o con una pintada clandestina, si te agarraban pintando ibas en cana, antes de la dictadura, ibas preso. Nosotros planteábamos hacer una pintada con defensa armada, porque sino venía un sereno y te metía preso. Era parte del entrenamiento, pintaban la pared, siempre con algún otro compañero con más experiencia.

 

-Para hablar del “terror de la izquierda”, los apologistas eligen tres hechos: el asesinato de Rucci, el suceso de Viola y su hija, y la otra acusación es en cuanto al general Larrabure, ¿Cuánto de verdad hay en cuanto a las malas condiciones que sufrió este último durante su secuestro y su muerte?

-Sin dudas es el caso más lamentable de todos. A Larrabure lo llevamos prisionero durante la ocupación de un cuartel. Para nosotros, como éramos guevaristas, el prisionero era sagrado, se lo trataba como prisionero, pero como un ser humano ante todo. Guevara había enseñado fuertemente que no se debía morir el prisionero, y nosotros lo seguimos. Empezó la negociación y nuestro objetivo era cambiarlo por compañeros que estaban presos, pero el gobierno se negaba rotundamente, casi nunca hubo negociación en Argentina. Pasaban meses, Larrabure estaba en una casa, se le daba de comer, pero empezó a estar mal del mate. Santucho había decidido algo muy original, como no nos lo querían cambiar, tampoco podíamos soltarlo por una cuestión de principios, y matarlo, menos, desde ya. Lo peor que nos podía ocurrir a nosotros como organización era que se nos muriera, era la derrota. Entonces, decidimos pedirle que nos de cursos porque era experto en explosivos: “usted se gana la libertad si nos da cuatro meses de cursos de explosivos y lo dejamos libre”. El tipo lo aceptó.

 Cantaba el himno nacional todos los días, estaba mal de la cabeza, estaba encerrado en un cuarto, no teníamos posibilidad de moverlo a un patio, nada. Por supuesto, bien alimentado con guardia permanente. Un día, se ahorcó solo… fue terrible para nosotros, no sabíamos qué hacer. El hecho de que se haya ahorcado era lo mismo que si lo matábamos nosotros. La peor derrota, justamente la victoria para nosotros era mantenerlo vivo, y demostrarle al gobierno que éramos fuertes. Así fue la desgracia, lo dijimos públicamente, que había sido un descuido muy grande de nuestros compañeros.

 

-Cuando se dice que lo encontraron con 40 kilos… ¿Estos mitos se crearon como acción psicológica contra la organización?

-Es mentira, hay pruebas forenses. Un dato más, cuando nosotros asaltamos el cuartel de la ciudad de Azul, en el tiroteo inicial, en combate, muere un soldado. Después, cuando sacaron la información escandalosa, decían que el soldado había sido degollado, que era para sumarle turbulencia a la cosa. Muchos años después, un periodista de Azul se puso a investigar la historia, y me pregunta “¿por qué lo degollaron?”, y yo le respondí: “yo no estuve ahí, podés creerme o no a mí, pero te voy a responder de manera verosímil, yo creo que esa acusación es inverosímil, porque yo creo que no había dentro de nuestra organización un compañero que supiera usar un cuchillo, a menos que fuera un correntino”, le dije a modo de broma. No teníamos ese tipo de entrenamiento, solo con armas de fuego. El periodista siguió investigando, fue a ver la causa, y  vio que el soldado fue asesinado de un disparo… y me llamó para darme la razón.

 

 -¿Qué le genera a usted la visión social-histórica que se le da al militante desaparecido?

-Estoy peleado con todos los organismos de derechos humanos por esto, empezando por Hebe. Yo tengo a mi hermano secuestrado-desaparecido, combatiente y militante de ERP. Y lo que está quedando con la denominación “desaparecido”, es como si un día en este país, los chicos andaban por ahí haciendo travesuras, y vinieron unos militares locos y empezaron a secuestrar gente. Un poco la famosa novelita de “La noche de los lápices“, es eso.

Lo peor de todo esto es que se está destruyendo la historia. Yo no te digo que digan si teníamos o no razón, pero que cuenten lo que fue, lo que intentamos hacer y para qué. La militancia, la vida que pretendíamos, la felicidad que vivimos inmersos en el compañerismo, la fuerza del sueño, eso es lo que se desdibuja. Recuerdo que el grupo estaba en la célula, y no estábamos todo el día hablando de Marx y Engels, hacíamos de todo. Hablábamos de cómo imaginábamos nuestra sociedad en un futuro, cómo iba a ser después de la revolución, porque ninguna de las que había nos gustaba, había que hacerla mejor. De la revolución soviética, ni hablar, nos separaban muchas diferencias. Para Cuba, a pesar de ser nuestra bandera, también teníamos nuestras críticas. Decíamos que la nuestra iba a ser distinta, que no íbamos a cometer algunos errores que percibíamos de estos casos. Bromeábamos sobre cómo iba a ser vivir sin llaves, las reparticiones de las tareas domésticas, imaginar que no hubiera servicio doméstico para los que eran vagos.

 

-¿Qué opinión le genera el Gobierno Nacional de hoy?

-Creo que el gobierno no es peor que otros ni mejor que otros. Mi cuestionamiento con el gobierno no es en torno al manejo que tiene de los derechos humanos. Claro que lo hacen porque es la manera de ganar votos, porque son más vivos de lo que fueron los radicales. Lo están usando muy hábilmente, cosas que pasan con ellos como podría pasar con cualquier otro gobierno.

Lo que sí cuestiono del gobierno es el modelo productivo sojero, que lo ocultan. Condicionan no sólo al medio ambiente, al haber una explotación tan grande de soja expulsan campesinos, los campesinos se transforman en pobres de la ciudad, y entonces el gobierno con parte del dinero que recibe de la soja los contiene, les da un plan. En ese sentido no tiene nada que ver con el peronismo, yo no digo tampoco que el peronismo sea Duhalde. Pero nada tiene que ver esto con el peronismo de la primera época, que agarró un país con mucho dinero, como ahora- aunque ahora me parece que hay más-. Perón industrializó al país, transformó a la gente en obreros  industriales.