“Es más fácil hacer una Revolución y fusilar a los enemigos”

Un solo llamado alcanza para estar dentro de la Vicepresidencia del Estado Plurinacional de Bolivia. “Este es un edificio señorial, no nos hallamos en él. Ya no lo visitan solo personas de traje, aquí nos reunimos con los movimientos sociales. Este salón se llamaba ‘de los espejos’, pero lo hemos rebautizado como ‘de los movimientos sociales’. Y donde había espejos vamos a poner cuadros de los movimientos”, cuenta Juan Carlos Pinto. Algo, parece, está cambiando en Bolivia.

Juan Carlos es, antes que nada, un militante. Fue compañero de colegio en Cochabamba de Álvaro García Linera, el vicepresidente boliviano, y desde allí lo acompaña. Juntos estudiaron en México, en los años 80, cuando la guerrilla era un auge en todo Latinoamérica y existía una permanente inmigración de cuadros rumbo a ese país como frente de refugio. Allí, Pinto estudió sociología y García Linera, matemática. Sumado a sus carreras universitarias, ambos se formaron política e intelectualmente. Armaron un grupo de discusión y de intercambio de experiencias junto a otros bolivianos, dos argentinos exiliados del ERP, un peruano de Sendero Luminoso y dos salvadoreños del FMLN (Frente Farabundo Martí para la Liberación Nacional), experiencia que les hizo entender lo alejados que estaban de lo que pasaba en su país. Y se empezaron a vincular con el frente externo salvadoreño. Junto con los mexicanos y mexicanas que participaban empezaron a actuar como grupo de reflexión y de acción. El grupo, luego, se disolvió y en 1984 los bolivianos asumieron la necesidad de volver. “Éramos generacionalmente distintos y también con experiencias de izquierda distinta en el tema de la lucha armada. Teóricamente nosotros pensábamos en una alternativa así, pero nuestros compañeros ya lo habían vivido. Empezamos a regresar de a poco”, explica Juan Carlos. La idea inicial fue vincularse con la organización sindical, las campesinas y las mineras. ¨Pocos, pero bien distribuidos¨ era la consigna. Recogiendo las cenizas del Ejército de Liberación Nacional del Che y la politización histórica que había tenido Bolivia, con la Revolución del 52. Pero con una novedad, que mucho tiene que ver en este proceso de cambio que vive hoy Bolivia: “No pudimos encontrar un espacio político sino hasta encontrar acá en La Paz relación con el Movimiento Indio Tupac Katari, la primera organización india que surgió en los años 60 –relata Pinto mientras masca unas cuantas hojas de coca- bajo la inspiración de Fausto Reinaga, un ideólogo indianista, indio e indianista. El movimiento indianista es creado por los indios, el movimiento indigenista es creado por mestizos que hacen discurso para los indios. Pero la visión indianista es la que nace en Bolivia”.

-¿Cuál es esa visión indianista?

-Tiene la característica de ser un movimiento de indios profundamente identificados con sus raíces, reivindicando la historia y su proyecto político. Nace en el año 68. Primero es un movimiento clandestino que va creciendo en el sector aymara. La región de Oruro es más bien aymara, que es el sector donde nació Evo aunque él migró hacia la zona quechua, la zona cocalera del Chapare. En la zona aymara es donde más profundamente existe esta identidad como discurso político, algo que no ocurre en la zona Quechua, donde más allá de su identificación no logran generar una identidad sino que hay más bien un proceso de mestización, se van acostumbrando a la bolivianidad de los departamentos. Entonces nuestra vinculación con Felipe Quispe (líder indígena) y su movimiento fue un poco el  entronque central. Nosotros éramos un eje clasemediero que recién se sumaba a las rieles políticas pero con una convicción, que era vincularnos al movimiento indio aquí. Y también empezamos a generar células mineras, que fue siempre un sector de vanguardia. Todos los partidos de izquierda tenían cuadros mineros, el Partido Obrero Revolucionario se convirtió su la columna central, que condecía con el discurso marxista pero no logró encontrar la alianza campesina porque no la entendían, porque se separaron de ella aunque ese era su origen. Se diferenciaban. La vanguardia minera fue masacrada y perseguida mientras los campesinos los miraban como diciendo qué ocurre. Para ellos era una historia paralela. Los campesinos eran cooptados por los populistas, porque no había una preocupación por su organización ya que no entendían su identidad. No es hablar de campesinos, tú tienes que hablar de una identidad indígena. Y nosotros invitamos justamente a una reflexión a partir de cuáles son los sectores de vanguardia del país que van a hacer historia y producir la Revolución socialista.

-¿Cuáles eran entonces?

-La vanguardia minera lo era, por supuesto. Pero no sin esta identidad india, que es la raíz más profunda que tenemos, antes de que exista esto. Por eso, Aymaras y mineros eran nuestra opción política. Y ahí estrechamos raíces. Generamos una corriente indianista que empezase a proclamar la lucha armada para generar la Revolución socialista. Habíamos logrado fusionar en el discurso el socialismo minero de izquierda con la mirada de los Aymara, es decir desde el origen. E intentamos hacer un debate con esa izquierda que no pasaba del manifiesto. Empezamos a publicar por nuestra cuenta algunos documentos donde participaron muchos de los intelectuales con los que habíamos estado en México. Publicamos textos inéditos de Marx donde hablaba de interpretar o de entender la comunidad como un paso directo al comunismo, y no como una necesidad disolverlos y generar una sociedad burguesa para después pasar a la socialista. Marx había discutido eso ya, pero el estalinismo ya había sepultado esas teorías. Entonces lo reivindicamos y empezamos a entrar en debate con la izquierda, que no le interesaba discutir de izquierda sino humanizar el neoliberalismo, y ahí terminaba su horizonte político.

Así, a cinco años de haber regresado ese puñado de intelectuales desde México se había formado el Ejército Guerillero Tupac Katari, la guerrilla que más duró en la historia boliviana. Fueron tres años de activismo, que se frustraron cuando cayeron presos al intentar comprar armas para pasar a una nueva etapa. Los 12 cabecillas –García Linera y Pinto entre ellos- estuvieron en cárceles distintas cinco años. Los 200 militantes que tenía el EGTK quedaron a la deriva y sin recursos. Las células se esfumaron, se quedaron estancadas a mediados de los 90. Hoy, más de 15 años después, la bandera del EGTK aparece en la oficina de la vicepresidencia donde nos atiende Juan Carlos Pinto. Y muchos activistas de ese entonces son parte de este gobierno que encabeza Juan Evo Morales Ayma desde 2005. Algo, definitivamente, está cambiando en Bolivia.

– ¿Que haya muchos militantes que en esos años fueron torturados y presos y hoy son parte del gobierno genera una tensión con las fuerzas armadas y la policía?

-Nosotros, con nuestra experiencia, no somos ningunos ingenuos. Que algunos lo quieran creer, es otro tema. El ejército está para sostener una determinada correlación de fuerzas y un determinado poder. Cuanto más poder tengan los pobres, el ejército asume ese poder porque la correlación va a en ese sentido. No por convicción. Y así ha lavado su imagen. Sin duda tiene un papel más democrático, más allá de que institucionalmente tenga otra raíz histórica y los mandos son mandos de elite que tienen una determinada formación por la que van a atender mucho más los mandados del imperialismo. Pero tratamos de jugar con la correlación democrática que tenemos. En este país durante mucho tiempo la policía y el ejército han tenido en su sistema de inteligencia un interés directo de la embajada norteamericana. Este proceso de cambio ha desmantelado todo el sistema de inteligencia. La embajada ha desarticulado ese sistema de escuchas y lo ha hecho paralelo. Hoy no sabemos cuál es el nivel de inteligencia paralela que existe, nosotros no terminamos de armar un sistema de inteligencia de Estado. Estamos aprendiendo a ser Estado, y ellos tienen un sistema de inteligencia paralelo que los prepara, los avizora. No es nada fácil, porque en democracia tú tienes las manos atadas: sabes quién es el enemigo pero tienes que respetarlo, entonces es todo más complicado. Es más fácil hacer una Revolución y fusilar a los enemigos que sabes que en el momento menos pensado te va a clavar por la espalda que convivir con ellos.

-El MAS ya lleva 6 años de gobierno. ¿Se puede decir que tiene el poder en Bolivia o hay muchos poderes históricos concentrados que siguen mandando?

-Tienes la embajada norteamericana y los medios de comunicación, que abiertamente generan una oposición. Ahora, también la Iglesia. Sin embargo, este proceso con el liderazgo que tenemos ha generado un encantamiento con el campo, donde no llegan los medios de comunicación. La gente sí ve al presidente, sí ve una transformación, que no es tan grande porque tampoco tenemos demasiados recursos, pero por primera vez estamos repartiendo los recursos a los que nunca tuvieron. Si antes se había generado una alianza con las organizaciones sociales para generar una Constitución para el cambio, con la que finalmente se rubricó el proceso de transformación, hoy dirigimos esa fuerza hacia la aplicación de esa Constitución, hacia la convivencia democrática de los diversos pueblos. Pero políticamente, y eso lo seguimos discutiendo hasta ahora, el horizonte es mayor. No buscamos construir una tarea atrasada, como es constituirnos como Estado Nacional, o hacer una democracia de iguales. Queremos hacer una Revolución socialista, ese es nuestro horizonte. Y finalmente entender, y esa es nuestra interpretación, que este socialismo de años que existe en nuestras comunidades es la base del comunismo. Para algunos es comunitarismo, pero no estamos desligados de la teoría y la perspectiva mundial de la transformación, en el sentido de los clásicos, pero lo vamos a hacer a nuestra manera.

-¿Este proceso que se está dando en Bolivia, lo ve reflejado en otros lugares de Sudamerica?

-De diferentes maneras. En Venezuela, pese a que la oposición pretende meternos en el mismo saco, hay procesos diferentes. Hay un nivel que hay que reflexionar, que es el tema del liderazgo. Cada una de nuestras revoluciones en Latinoamérica tiene un liderazgo, y a veces el peso del líder es demasiado fuerte. En el caso boliviano el líder está sentado sobre movimientos sociales que históricamente han existido, y que lo van a condenar si los traiciona. En el caso de Venezuela, el movimiento social se genera de arriba hacia abajo. Es más verticalista. Aquí donde veas hay movimientos sociales, hay organizaciones, hay posibilidad de que esa democracia comunitaria florezca. Pero también está la tentación que se da desde el poder para la construcción del Estado plurinacional. Las organizaciones sociales son quienes han gestado la posibilidad de este cambio, de llegar a que el Estado sea su instrumento.

Como vos y muchos de los que integran el gobierno boliviano, hay militantes de los 70 y 80 que hoy son los encargados de conducir a su país en toda Latinoamérica. ¿Qué te significa a vos como parte de esa generación?

-¡Que estamos viejos! (ríe). Pero al mismo tiempo que hemos vivido para ver el inicio del proceso. Y por eso apostamos nuestra vida a eso. Te das cuenta de que es el inicio de algo que hay que meterle demasiado todavía. Que más allá de esta idea romántica de la Revolución y de la transformación comunista que es parte de nuestro sueño, el camino es tortuoso. Hay militante que se corrompe, gente pobre que en vez de asumir un compromiso colectivo asume una salvación individual, en el sentido de llevarse lo más que pueda del Estado para su familia. La pobreza genera también miseria, miseria humana. Eso te ayuda a ver la experiencia, trabajamos con seres humanos que han sido aplastados por el capitalismo y hoy algunos de ellos asumen como nuevos portadores del poder. Y ese es el gran peligro: que no sean los reproductores del sistema por falta de poner énfasis en algo que es fundamental, que es la formación de cuadros político que sostengan el proceso revolucionario. Necesitamos que el Estado sea nuestro, pero más que la Revolución funcione. Acá, por ejemplo, tenemos de 315 alcaldías que hay en el país, 230 ganadas. Más de 2/3 del país bajo el poder del MAS. Y seguramente muchas de esas alcaldías van a caer en la corrupción por las confrontaciones internas entre compañeros, porque no existe una formación política que permita unificar el horizonte.

-¿Más allá de la buena relación que existe entre los gobiernos, ve alguna similitud entre este proceso y el que se vive en Argentina?

-Tenemos historias paralelas, más allá de que ahora Argentina ha pisado el suelo de ser parte de este continente. No pensarse del primer mundo, como han soñado siempre. Ambos países tenemos también tradiciones populistas que han hecho raíz en mucha de la identidad política, aunque mucho más en Argentina. De la ultraizquierda a la ultraderecha, son todos peronistas allí. Y el cambio se mueve de peronismo menos a peronismo más. El discurso del nacionalismo revolucionario aquí nunca logró incorporar a los sectores populares e indígenas, entonces se quebró más rápido la ilusión nacionalista de que se iba a generar una burguesía nacional. En cambio en Argentina han generado una burguesía que asumió como papel construir un Estado y una identidad. Generó un discurso y una ideología, por eso es un buen ejemplo de una sociedad con una cintura muy ancha de clase media, que reproduce el discurso de los medios de comunicación muy fácilmente. En cambio aquí tenemos una cintura estrecha y una base muy amplia del sector popular. La clase media que ha estado entre la derecha y la izquierda ha tenido mucha relación con las clases altas pero muy poca con las populares. En cambio en Argentina creo que ha habido una permeabilidad mayor en ese sentido. Entonces no son tan grandes las distancias de clases como aquí, ni las diferencias que se han tejido. Puedes tener a alguien blanco y pobre. Aquí es muy difícil. Aquí es indio o negro, y pobre. Otro papel que se ha jugado y por eso nuestras sociedades son tan dinámicas es el tema de la migración. Sabemos que los bolivianos y paraguayos en la Argentina son el último eslabón dentro de la sociedad…

-Lo vimos hace poco con la xenofobia por las tomas del Parque Indoamericano. ¿Cómo se vivió eso en Bolivia?

-Fue evidenciar algo que era conocido. Nuestros compatriotas habían migrado a sufrir las consecuencias de la migración y la explotación allá. Nadie desconoce que son explotados en los talleres, en el campo. E incluso hay involucrados compatriotas como intermediarios y reproductores de ese sistema. Pero también puso en evidencia el hecho de que hay una sociedad argentina que reacciona rápidamente a algo que históricamente habían negado: ¿Quiénes son parte de este continente? ¿Quiénes son los propietarios? Ese es un debate que han obviado en la Argentina a través a la migración y la constitución del Estado. Les han hecho olvidar que se han montado sobre una expulsión masiva y un extermino de otros que vivían allí. Y lo curioso es que algunos todavía viven allí, algunos sectores indígenas hay. Y los que migran, los bolivianos que migran, son parte de esa identidad de este continente. Todos somos parte de esta raíz. Es parte de lo que nosotros queremos contribuir a la reflexión continental. Lo que pasó en este continente no puede ser olvidado. Entiendo que hay mucha migración en la Argentina pero están sentados sobre raíces que eran de todos. Ese debe ser un tema también de la izquierda. Reconozco que hay un cambio importante en la Argentina respecto a lo que les ha tocado vivir, pero va a llegar un momento en el que las confrontaciones van a agudizarse. Si no ha saltado hasta ahora es porque la correlación de los que siguen siendo poderosos prefieren mantenerla ahí.

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